گفت وگو با دكتر منوچهر محمدی

اشاره

یكی از موضوعات مورد بحث در محافل سیاسی از آغاز پیروزی انقلاب اسلامی تاكنون، مساله رابطه با آمریكا است. اقلیتی همواره در سر سودای رابطه با آمریكا را می‌پرورانند و آمریكا را مظهر آمال و آرزوهای خود می‌دانند و اكثریت معتقدند تا زمانی كه آمریكا دست از خوی استكباری و شیطنت بر ندارد، نمی‌توان با او رابطه برقرار كرد. آنچه پیش رو دارید متن سخنرانی كوتاه دكتر منوچهر محمدی، استاد دانشگاه تهران به عنوان مقدمه بحث و سپس پرسش و پاسخ راجع به رابطه با آمریكا است كه در نشست هشتم كانون گفتمان دینی مطرح شده و با اندكی تلخیص تقدیم می‌گردد.

امید است این نوشتار بتواند پاسخگوی بخش مهمی از پرسش‌های مربوط به رابطه با آمریكا باشد.

مقدمه

اصولا در برخورد با هر پدیده سیاسی، آن چه كه اهمیت دارد آن است كه ما چگونه می‌خواهیم به این پدیده نگاه كنیم؟ دونوع نگرش به پدیده‌های سیاسی - اجتماعی وجود دارد: نگرش كلان و نگرش خرد.

نگرش كلان این است كه ما مجموعه پدیده‌ها و تحولاتی را كه صورت می‌گیرد در یك قالب كلان ببینیم؛ مثلا اگر بخواهیم بگوییم كه فلانی انسان فعال، مدیر و قابلی است، به یك موضوع جزئی رفتار او نگاه نكنیم؛ بلكه به مجموعه عملكرد او نگاه كنیم. نگرش خرد یعنی با نگاه كردن به جزئیات، به آن قضاوتی كه نسبت به آن مساله پیدا می‌كنیم یك نوع كلیت و عمومیت بدهیم.

از آغاز انقلاب، همواره ضد انقلاب، دشمنان، ایرادگیران و نق زن‌ها، شیوه دوم را انتخاب كرده اند؛ یعنی جزئی پیدا می‌كردند و با آن جزئی، قضاوت را به كل نظام تعمیم می‌دادند؛ مثلا اگر می‌خواستند بگویند كه سپاه پاسداران بد است، می‌گفتند: ما یك سپاهی را دیدیم كه لباس بد پوشیده بود و یا رفتار بدی داشت. متاسفانه هنوز این نگرش وجود دارد و باید مواظب باشیم كه به دام خردنگران نیفتیم. پاسخ دادن به این‌ها هم یقینا مشكل است، مثلا به صورت كسی خال سیاهی است و اگر شما بخواهید به همان خال توجه كرده و قضاوت كلی كنید، كل صورت را سیاه می‌بینید؛ در حالی كه اگر به آن صورت از راه دور توجه شود، آن سیاهی، زیبایی خاص خود را دارد.

مطلب بعدی، نگاه كردن اصولی به هر مساله است؛ چرا كه اصول گرا هستیم؛ یعنی به هر چیزی كه می‌خواهیم نگاه كنیم، باید مبنا و اصولی داشته باشیم و بر طبق آن اصول، به آن مساله و پدیده نگاه كنیم؛ مثلا اگر امروز رابطه بین ایران و آمریكا مطرح است، نمی‌شود این رابطه را به تنهایی و جدای از مجموعه خاستگاه ما نگاه كرد.

در فرمایشات حضرت امام، مساله دعوای ما با استكبار است؛ اسم آن را می‌خواهید دعوای حق و باطل بگذارید یا اسلام و كفر و یا استضعاف و استكبار، تفاوتی نمی‌كند. تمام این‌ها نشان دهنده یك نزاع دائمی است كه به اعتقاد ما از بدو خلقت بوده و تا قیام قیامت هم وجود خواهد داشت.

امروزه - به خصوص بعد از پیروزی انقلاب - مساله استكبار و استضعاف مطرح شده كه یك جبهه برای مستكبرین است و یك جبهه برای مستضعفین؛ و ادعای ما این است كه حامی مستضعفین هستیم در حالی كه جزء مستضعفین ایم.

جبهه‌های درگیر بین استضعاف و استكبار

ما در سه جبهه درگیر هستیم: جبهه جهانی، جبهه منطقه‌ای و جبهه داخلی. باید این سه جبهه را از یكدیگر تفكیك كنیم تا بتوانیم بهتر تجزیه و تحلیل كنیم.

جبهه جهانی كه در نظام بین الملل است، راس آن آمریكا است و خود آمریكا این را قبول دارد و نظریه پردازان آن‌ها مثل «منگوتا» معتقدند كه سیاست برای كسب قدرت است و قدرت برای قدرت و این سیر شدنی نیست تا این كه نابود بشویم.

در جبهه منطقه‌ای - كه درجهان اسلام است - راس درگیری ما با صهیونیسم است كه امروزه شاهد آن هستیم و به قول حضرت امام رحمه الله آن را به عنوان یك غده سرطانی كاشته اند تا با ما درگیر باشد.

در جبهه داخل، درگیری ما با لیبرالیسم است كه نماینده استكبار است و خود آن‌ها این را قبول دارند كه آمریكا نظام خوب و لیبرالیستی است و باید با آن دقیق باشیم. تاریخ درگیری ما با لیبرالیسم از مشروطه آغاز شده و تاكنون ادامه دارد.

انواع درگیری

چهار نوع درگیری وجود دارد: سیاسی، نظامی، اقتصادی و فرهنگی. عجیب این جا است كه این درگیری‌ها همواره به ترتیب است؛ یعنی ابتدا درگیری سیاسی است و اگر موفق نشدند؛ درگیری نظامی و بعد اقتصادی و در نهایت فرهنگی. ما در جبهه داخل سه نوع درگیری را پشت سر گذاشته ایم؛ اول درگیری سیاسی كه در زمان بنی صدر بود و می‌خواستند نظام سیاسی‌ای به وجود آورند كه مطابق میل خودشان باشد و آن نظام لیبرالیستی بود؛ یعنی زمانی كه بازرگان می‌گفت: جمهوری دموكراتیك اسلامی باشد و یا قانون اساسی ریاستی باشد، تمام این‌ها درگیری‌های سیاسی بود و نهایتا تا ریاست جمهوری هم نفوذ كردند تا بتوانند نظام را در جهت خاص سیاسی خودشان پیش ببرند.

بعد از این كه از این طریق موفق نشدند، درگیری نظامی را هم در داخل و هم در خارج شروع كردند كه در داخل منافقین دست به حركت نظامی زدند و درخارج هم جنگ هشت ساله بر ما تحمیل شد. بعد از شكست در این درگیری، درگیری اقتصادی را شروع كردند كه آمریكایی‌ها با تحریم‌های پی در پی، قیمت نفت را كاهش می‌دادند تا جلو یك بنیان اقتصادی دركشور را بگیرند كه در این مرحله هم ناموفق بودند و امروزه درگیری ما درگیری فرهنگی است.

در جبهه منطقه‌ای، درگیری سیاسی را پشت سر گذاشته ایم و امروز درگیری نظامی است كه اولین پیروزی را در جنوب لبنان، حزب الله به دست آورد (1) كه بعد از آن، این درگیری نظامی به فلسطین اشغالی رسیده است.

در جبهه جهانی، هنوز در درگیری سیاسی هستیم و وارد فازهای دیگر نشده‌ایم.

نظام جهانی یك روز دوقطبی بود و می‌گفتند: اگر می‌خواهید زندگی كنید، یا باید زیر پرچم شرق بروید و یا زیر پرچم غرب. اما انقلاب اسلامی این را به هم زد و شعار نه شرقی و نه غربی سر داد و نتیجه هم گرفت. شرق و غرب هم - چه در انقلاب، چه در جریان جنگ - علیه آن متحد شدند.

بعد از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی،آمریكایی‌ها ادعا كردند كه نظام تك قطبی است و ما آقا و فرمانده كل دنیا - به عنوان ابرقدرت منحصر به فرد - هستیم و هیچ دولتی حق ندارد از نظام سلسله مراتبی بیرون باشد و هر دولتی با توانمندی و قدرتی كه دارد، باید جای خود را پیدا كند، كه جمهوری اسلامی با همین هم مخالفت كرد و به دنبال تمرد انقلاب اسلامی از این نظام و عدم توانایی آمریكا برای تنبیه ایران، دولت‌های دیگر هم مثل چین و كشورهای اروپایی علم مخالفت برداشتند. اگر در پادگانی یك سرباز تمرد و سرپیچی كند و فرمانده نتواند او را تنبیه كند، آن نظام از هم می‌پاشد. در مورد این نظام هم همین گونه شد.

بعد از آن تز دیگری را با عنوان برخورد تمدن‌ها مطرح كردند كه دنیای قرن بیست و یكم، دعوای بین تمدن اسلام و تمدن غرب است و خیلی‌ها در دنیا از این نظریه، اعلان جنگ نظامی، تلقی كردند. ولی در ایران گفت و گوی تمدن‌ها مطرح شد و تز قبلی زیر سؤال رفت.

اخیرا نظریه دهكده كوچك جهانی را مطرح كرده اند؛ یعنی این كه آن قدر ارتباطات از طریق اینترنت و ماهواره و... به هم نزدیك شده كه دنیا یك دهكده‌ای شده است كه كدخدای آن آمریكا است و دولت‌ها دیگر وجود نخواهند داشت. ایدئولوژی این دهكده هم لیبرالیسم است و فرهنگ آن هم فرهنگ غربی. این تز را به طور جدی تقویت می‌كنند.

دلیل این كه آمریكایی‌ها می‌خواهند با ایران رابطه برقرار كنند، این است كه ایران را به عنوان یك متمر د كه بیست و دو سال از قانون استكبار سرپیچی كرده، به سرخط و به قول خودشان سرعقل بیاورند تا ایران قبول كند كه كدخدا آمریكاست و بقیه باید دنبال او باشند.

رابطه ایران و آمریكا

اگر بخواهیم رابطه ایران و آمریكا را بررسی كنیم، باید در قالب این مبنا و چارچوب باشد كه آیا برقراری رابطه به صلاح هست یا نه؟

در این جا چند نكته قابل توجه است:

اولا، خود آمریكا قطع رابطه با ایران را آغاز كرد. اگر آن‌ها قطع نكرده بودند، ما قطع نمی‌كردیم؛ زیرا ما معتقدیم كه باید در تمام دنیا حضور داشته باشیم و رابطه دیپلماتیك هم مانعة الجمع با خصومت نیست؛ مثلا ما با عراقی‌ها هشت سال جنگ داشتیم، با این حال، هم ما در بغداد سفارت داشتیم و هم عراقی‌ها در تهران، هیچ مساله‌ای هم به وجود نیامد.

ثانیا، آمریكایی‌ها برقراری رابطه دیپلماتیك را با دوستی و رفاقت گره زدند.

ثالثا، برای برقراری رابطه، شرط و شروط مضحكی را مطرح كردند و گفتند : شما اول باید چهار شرط را بپذیرید تا ما بر سر میز مذاكره بنشینیم: 1 - این كه حقوق بشر را در ایران رعایت كنید؛ 2 - از تروریسم حمایت نكنید؛ 3 - عهدنامه «اسلو» كه آشتی بین عرفات و اسرائیل است را بپذیرید؛ 4 - سلاح هسته‌ای نداشته و دنبال دانش آن هم نروید.

ایران در وضعیتی قرار گرفت كه یا باید آقایی و استكبار غرب را می‌پذیرفت و یا همچنان مقابله می‌كرد.

پرسش و پاسخ

• امروزه شعار دولت ما گفت و گوی تمدن‌ها و رابطه با كشورها و تنش زدایی است، ولی می‌بینیم كه هنوز بین ایران و آمریكا تنش وجود دارد. شما ریشه‌های این تنش و دیوار بی اعتمادی را در كجا می‌بینید؟

o بنده تنش را چیز جدیدی نمی‌بینم؛ قبل از انقلاب آمریكایی‌ها كاپیتولاسیون را تحمیل كردند و در 15 خرداد 42 كه شاه آن فجایع را به وجود آورد، دولت آمریكا تایید كرد و در فجایع دیگر قبل و بعد از انقلاب همین روش را داشت. در دوره دولت موقت، آمریكایی‌ها این امید را داشتند كه لیبرال‌ها بر سر كار باقی بمانند و یك مقدار تنش‌ها كم شد؛ ولی با تسخیر سفارت آمریكا (كه به لانه جاسوسی معروف شد) تنش به آخرین حد خود رسید و بعد از آن هم ادامه پیدا كرد. این یك چیز جدیدی نیست. البته بعد از دوم خرداد 1376 با طرح گفت و گوی تمدن‌ها، آمریكایی‌ها امیداور بودند كه از این روزنه، زمینه برقراری رابطه و نوعی عدول از سیاست‌های انقلاب اسلامی فراهم شود، ولی متوجه شدند كه اشتباه كرده اند؛ بنابراین مثل گذشته این تنش وجود دارد.

آمریكایی‌ها مشكلی كه دارند این است كه در تجزیه و تحلیل مسائل ما، همواره دچار اشتباه هستند. بنده در یكی از سمینارهای سال 58 (قبل از برگشتنم به ایران) در آمریكا راجع به انقلاب اسلامی، از اندیشمندان آمریكایی شنیدم كه: تا دو ماه دیگر كار انقلاب اسلامی تمام است و جای خود را به كمونیست‌ها می‌دهد. این قضاوت براساس نظریات خودشان واقعا درست بود وبنده به آن‌ها گفتم كه شما می‌خواهید یك پدیده شرقی را با تئوری‌های غربی تجزیه و تحلیل كنید.

هر وقت اتفاقی در داخل كشور افتاده است، این‌ها تجزیه و تحلیل غلط كرده اند؛ مثلا وقتی كه جناب آقای خاتمی رئیس جمهور شد، چون ایشان شعار آزادی و جامعه مدنی و دمكراسی سر داد و این‌ها مسائلی بود كه با معیارهای غربی‌ها خیلی نزدیك بود، تصور كردند كه زمینه‌ای برای رفع تنش و برقراری رابطه فراهم می‌شود.

مشكلی كه تا به حال حل نشده و آمریكایی‌ها حاضر نیستند آن را به راحتی حل كنند، این است كه آن‌ها هنوز انقلاب اسلامی را قبول نداشته و ایران را به عنوان یك دولت مستقل نپذیرفته اند. آن‌ها با خود می‌گویند: ما وقتی كه توانستیم شوروی را بر سر عقل بیاوریم و آقای یلتسین حاضر شد نزد ما اظهار عبودیت كند، دیگر ایران هیچ است. چرا كه آن‌ها نگاه به زراد خانه‌های اتمی خود می‌كنند كه با آن‌ها می‌توانند تمام دنیا را هشت بار با بمب‌های اتمی خود با خاك یكسان كنند.

به قول حضرت امام خمینی قدس سره آمریكایی‌ها مثل گاو می‌مانند كه شاخ دارد ولی عقل ندارد؛ برخلاف انگلیسی‌ها كه انسان‌های موذی و روباهی هستند و چون شاخ ندارند، با شیطنت و موذی گری به جلو می‌آیند.

آمریكا می‌گوید: من یك ابرقدرت هستم؛ بنابراین بالا می‌نشینم و تو هم آن پایین روی زمین بنشین و هر چه كه من می‌گویم انجام بده. آن‌ها اگر بخواهند مذاكره كنند، این گونه مذاكره می‌كنند؛ نه این كه بگویند شما یك طرف و ما هم یك طرف؛ بعد باهم مذاكره كنیم. از قبل می‌گویند: ما با نظامی كه این گونه هست نمی‌توانیم مذاكره كنیم و این نظام باید از مواضع خود عدول كند تا ما با او وارد مذاكره شویم. علت تداوم این تنش این است كه سیاست آمریكا هیچ گونه تغییری نكرده بلكه هم چنان یاست برخورد با انقلاب اسلامی است.

• به نظر جنابعالی رابطه بین ایران و آمریكا برای ملت ایران چه حسن‌هایی دارد؟ آیا اصلا حسنی دارد؟

o به طور كلی روابط ما با كشورها براساس منافعی است كه برای نظام ما دارد. مهم این است كه این روابط بر چه اساسی به وجود بیاید؟ آیا روابط با پیش شرطهایی كه اعلام می‌كنند باشد یا بدون پیش شرط؟ اگر با این شرطها باشد در حقیقت بدبختی و بیچارگی‌ای كه آقای یاسر عرفات دچار آن شد، منتظر ما است. زمانی به یاسر عرفات ابوعمار می‌گفتند كه رهبر چریك‌های «فتح‌» بود و اسم او پشت اسرائیل را به لرزه در می‌آورد. وقتی كه یاسر عرفات در یكی از جلسات سازمان ملل حضور پیدا كرد، در یك دست تفنگ گرفته بود و در دست دیگر شاخه زیتون. آمریكایی‌ها و اسرائیلی‌ها فهمیدند كه از طریق شاخه زیتون می‌توانند او را تسلیم كنند. بالاخره او را به وضعی كشیدند كه الان رئیس شهربانی غزه و اریحا شده است و هر وقت كه اسرائیلی‌ها او را نخواستند، فورا سربازانشان می‌ریزند و فرودگاه را می‌گیرند و یا سربازان خودش را خلع سلاح می‌كنند.

آمریكایی‌ها دنبال چنین چیزی هستند و معتقدند كه ایران هم باید این را بپذیرد. پس با این وضعیت روابط ما به هیچ وجه خوب نیست.

به اعتقاده بنده، نداشتن رابطه یك حسن دارد و آن این كه ما می‌توانیم روی پای خودمان بیش‌تر بایستیم. داشتن رابطه یعنی خرید جنس از آمریكایی‌ها و وابستگی بیشتر به آن ها.

زمانی كه آمریكا ایران را تحریم كرد، حضرت امام فرمود: این رابطه، رابطه گرگ و میش است و ما این رابطه را نمی‌خواهیم. ما در طول جنگ، به علت تحریمی كه شد، این قدر پیشرفت كردیم. این كه ایران امروزه می‌تواند موشك‌هایی با برد هزار كیلومتر بسازد، به خاطر تحریم بود، در دوران جنگ، بنده در وزارت دفاع بودم و از نزدیك می‌دیدم كه به علت این تحریم‌ها مجبور شدیم قطعاتی را كه حتی خودشان هم باز نمی‌كنند و بعد از مصرف به دور می‌اندازند، باز كنیم و بسازیم. به اعتقاد بنده، نه تنها شرایط ما بدتر نشده بلكه بهتر هم شده است.

كسانی كه عاشق رابطه با آمریكا هستند، می‌گویند ما می‌توانیم چیزهایی را كه الان نمی‌توانیم از آمریكا بخریم در زمان رابطه بخریم. البته ما الان هم همان جنس‌ها را می‌خریم؛ چرا كه دنیای غرب دنیای رقابت است؛ یعنی وقتی آمریكا نفروخت؛ این طور نیست كه دیگر فرانسه و آلمان و ژاپن نفروشند. مثلا ما در دوره جنگ، قطعاتی را كه فقط آمریكایی‌ها داشتند، از طرق مختلف به دست می‌آوردیم، منتها با هزینه بیشتر.

اگر برقراری رابطه بدون دادن امتیاز سیاسی و عدول از مواضع اسلامی باشد، اشكالی ندارد. بنده با یك آمریكایی - كه ارتباطی هم با وزارت خارجه شان داشت - صحبت می‌كردم، به او گفتم: شما نمی‌فهمید كه چه كار بكنید تا در ایران مرگ بر آمریكا نگویند. گفت : چه كار باید بكنیم؟ گفتم : اول جنس‌هایی كه بیست و دو سال است كه ما پولش را داده ایم و در انبارهای آمریكا نگه داشته اید، بدهید؛ البته دیگر آن‌ها بنجول شده است؛ زیرا جنس‌های صنعتی بعد از بیست و دو سال كه علم پیشرفت كرده و مدرن شده است، به درد نمی‌خورد؛ پس چرا آن‌ها را نگه داشته اید؟

البته ما الان در آمریكا حضور داریم؛ هم در نیویورك دفتر نمایندگی جمهوری اسلامی ایران فعال است و هم در واشنگتن. دفتر حفاظت منافع ایران نزدیك به هشتاد پرسنل دارد كه مشغول به كار هستند؛ منتها پرچم ایران بالای آن نیست؛ بلكه پرچم پاكستان در آنجا نصب شده است. در آن جا نزدیك به پانصد هزار تا یك میلیون نفر ایرانی وجود دارد كه تا حدود زیادی با آن‌ها رابطه داریم؛ ولی با دولت آمریكا رابطه‌ای نداریم. چنام كه امام رحمه الله فرمود: تا آمریكا آدم نشود با او رابطه‌ای نداریم. و آقای هاشمی رفسنجانی گفتند: تا موانع برداشته نشود رابطه نداریم. و آقای خاتمی هم گفتند: تا دیوار بی اعتمادی برداشته نشود، رابطه‌ای نداریم. تمام این‌ها ناشی از نگرش آمریكایی‌ها است. از این رو در این شرایط واقعا رابطه به صلاح ما نیست.

• اگر علت عدم رابطه، خوی استكباری آمریكاست، همین خوی استكباری در انگلیس هم وجود دارد؛ پس چرا با انگلیس رابطه داریم ولی با آمریكا رابطه نداریم؟

o انگلیس الان یك شیر بی یال و كوپال است؛ البته این را قبول دارم كه انگلیس صد و پنجاه سال به این مملكت ضربه زده است و ضرباتی كه ما از انگلیس خوردیم خیلی بیش‌تر از آمریكایی‌ها بود؛ ولی امروز دیگر ادعایی ندارد. تازه تمام شرط و شروط ما را هم برای برقراری رابطه پذیرفته است؛ درست برعكس آمریكایی ها.

جالب توجه این جا است كه ما چندین مرتبه سفارت انگلیس را در ایران بستیم، ولی انگلیسی‌ها نگذاشتند كه رابطه به هم بخورد كه این هم از زرنگی آن‌ها است.

وقتی بنده معاون نخست وزیر بودم، یادم هست كه كاردار سفارت انگلیس یا رئیس دفتر حفاظتشان به من می‌گفت: این چه برابری است كه شما در لندن سفارت دارید، در منچستر كنسول‌گری دارید، در هنگ كنگ (در زمانی كه جزء انگلیس بود) كنسول‌گری دارید ولی ما حتی یك دفتر كوچك هم در تهران نداریم؟ بنابراین رابطه‌ای كه با انگلیس ایجاد شده، به این دلیل است كه انگلیس از روحیه خود استعفا داده است. البته اگر بتواند، خیلی خطرناك‌تر از آمریكایی‌ها خواهد شد؛ ولی چون توان برخورد ندارد، راه خود را از آمریكا جدا كرده و رابطه برقرار كرده است.

آمریكایی‌ها هم حماقت می‌كنند؛ چرا كه اگر دست از مواضع استكباری خود بردارند، ما حاضر به برقراری رابطه هستیم؛ البته آمریكایی‌ها یك مشكل دارند و آن نفوذ صهیونیست‌ها است كه در ساختار تصمیم گیری آمریكا به طور وحشتناكی نفوذ كرده اند و به همین دلیل، برقراری رابطه بین ایران و آمریكا گره خورده رابطه با اسرائیل است.

این كه در شرط و شروط خود می‌نویسند: عهدنامه اسلو را بپذیرید، یعنی دیگر با اسرائیل هم دشمنی نكنید. در مورد رابطه، آمریكای تنها وجود ندارد بلكه اسرائیلی‌ها حضور دارند و نمی‌گذارند كه آمریكایی‌ها بدون گرفتن امتیازی به نفع اسرائیل، رابطه برقرار كنند، مثلا در جریان مك فارلین كه مشاور امنیت ملی آمریكا به تهران آمد، یك اسرائیلی هم همراه او بود. اسرائیلی‌ها همه جا حضور دارند. رابطه آمریكا و كوبا با صهیونیسم گره نخورده است؛ ولی رابطه ایران و آمریكا با صهیونیسم گره خورده است.

در دفاعیه آقای عبدالله نوری كه «شوكران اصلاح‌» نام دارد، مساله اسرائیل هم مطرح شده است و آن كسی كه آن متن را برای ایشان نوشته بود - كه در دادگاه هم خوانده شد - واقعا خوب فهمیده بود كه تنها مساله آمریكا نیست بلكه مساله اسرائیل هم هست. و اگر بر سر میز مذاكره هم بنشینیم، كنار آمریكا، اسرائیل هم می‌نشیند؛ حتی اگر اسم آن هم نباشد، در آستین خانم مادلین آلبرایت وجود دارد. البته خود او هم صهیونیست است و با یك چشم نگاه اسرائیلی دارد و با چشم دیگر نگاه آمریكایی؛ بنابراین، رابطه با انگلیس با توجه به شرایط ذكر شده درست بوده و اگر آمریكایی‌ها هم به آن شرایط برسند، برقراری رابطه با آن‌ها مشكلی ندارد.

• آیا اشغال سفارت آمریكا در ایران، قابل قبول است؟ بعضی‌ها تلاش دارند تمام تقصیرات تنش میان ایران و آمریكا را بر گردن اشغال سفارت بیندازند. نظر خودتان را در این رابطه بیان كنید.

o مگر انقلاب از لحاظ حقوقی مورد قبول است؟ در كدام نظام داخلی و یا خارجی مثل حقوق بین الملل نوشته شده كه انقلاب مورد پذیرش است؟ شما هیچ قانونی را سراغ ندارید كه نوشته باشد كه مردم حق دارند انقلاب بكنند و دولت خود را سرنگون سازند. مساله اشغال سفارت هم جزء لاینفك انقلاب بود كه به قول حضرت امام قدس سره انقلابی بزرگ‌تر از انقلاب اول بود و بنده در كتابم گفتم: انقلاب دوم.

اگر اشغال سفارت پیش نیامده بود، انقلاب ما هنوز در دست لیبرال‌ها بود و همان بلایی كه بر سر مشروطه و انقلاب الجزایر آمد، بر سر ما می‌آمد. اشغال سفارت - واقعا - انقلاب ما را تكمیل كرد و اگر این اتفاق نمی‌افتاد، خیلی فاجعه بود؛ چرا كه با اشغال سفارت، دولت موقت سقوط كرد و حزب الله دوباره رشد كرد و مطرح شد و لیبرال‌ها كنار زده شدند و با انتشار اسناد سفارت، دست بسیاری از افراد رو شد و استكبار ستیزی كه در دوره بازرگان تعدیل شده بود، دوباره به حالت اولیه خود برگشت.

بنده یادم هست كه آقای عزت الله سحابی نزد امام رفته بود و گریه می‌گرد كه امام به مردم بگوید مرگ بر آمریكا نگویند؛ چرا كه مردم نمی‌دانند آمریكا چه قدر قدرتمند است و اگر بخواهد می‌تواند یك شبه ایران را با خاك یكسان كند، كه بعد امام فرمودند: آمریكا هیچ غلطی نمی‌تواند بكند. و ظرف این بیست و دو سال این حقیقت نشان داده شد.

از لحاظ حقوق بین الملل هم، اشغال سفارت كار درستی نیست، ولی سوء استفاده از سفارت هم كار درستی نیست؛ چرا كه كودتای 28 مرداد از درون سفارت آمریكا شكل گرفت و سفارت محل جاسوسی نیست. وقتی كه چنین سوء استفاده‌ای می‌شود، به طور طبیعی سفارت مصونیت سیاسی خود را از دست می‌دهد.

اشغال سفارت كار بسیار بسیار درستی بود. اگر چه بعضی از آقایان كه اشغال كرده اند، توبه نامه نوشته اند؛ ولی واقعیت قضیه كار فوق العاده درستی بود و بنده خدا را شاكرم كه چنین اتفاقی افتاد و اگر تا امروز انقلاب ما حفظ شده، به خاطر اشغال سفارت بود.

• از ضرورت‌هایی كه اقتضا می‌كند ما با آمریكا رابطه داشته باشیم این است كه با رابطه، وضع اقتصادی ما بهتر می‌شود. نظر حضرتعالی چیست؟

o همان قدر كه وضع شوروی سابق و روسیه خوب شده است، همان قدر هم وضع ما خوب خواهد شد. آقای یلتسین به این امید نشسته بود كه با آمریكا آشتی می‌كند و نظام لیبرالیستی آمریكا را می‌پذیرد و آن وقت آمریكا به كمك او می‌آید و اقتصاد كشورش شكوفا می‌شود. نه تنها آن كشور هفده تكه شد، بلكه هنوز آقای برژینسكی می‌گوید: این تجزیه كافی نیست؛ چرا كه هنوز خطرناك است.

آمریكایی‌ها تاكشورهایی را كه به طریقی با آن‌ها مقابله كرده‌اند له نكنند، به هیچ چیز رضایت نمی‌دهند. اگر یك رژیم شاهنشاهی بر سر كار بیاید، ممكن است سرمایه گذاری بكند؛ اما در عوض هر دلار، ده دلار می‌برد.

از طرف دیگر كشورهایی كه با آمریكا رابطه دارند مثل پاكستان و تركیه و... چه قدر اقتصادشان شكوفا شده است؟ مالزی و اندونزی در دام آمریكا افتادند و به او گفتند كه بیاید در كشورشان سرمایه گذاری كند و آمریكا هم سرمایه زیادی به این كشور آورد و بعد از آن كه خوب این كشور را از لحاظ دلار وابسته كرد، یك دفعه تمام سرمایه خود را بیرون كشید. آن چنان وضع اسف ناكی این دو كشور پیدا كردند كه تبدیل به دو كشور ورشكسته شدند. اگر دوباره یك مقدار رام آمریكا نشده بودند، در كشورشان فاجعه اتفاق می‌افتاد. البته ممكن است یك مقدار پلاستیك آمریكایی و مك دولاند و پپسی كولا و... در كشور راه بیفتد، ولی مطمئن باشید كه دیگر اقتصاد ما اقتصاد مستقل و شكوفا نخواهد بود؛ بلكه اقتصادی صد در صد وابسته می‌شود.

در بررسی‌ای كه بنده در مورد افزایش قیمت نفت در زمان طاغوت داشتم، دیدم ضربه‌ای را كه از افزایش قیمت نفت كه با خواست آمریكا انجام شده بود خوردیم، وحشتناك بود؛ یعنی تمام تولیدات داخلی ما مثل كشاورزی نابود شد و همه چیز وابسته به خارج از كشور شد. دلار هفت تومان به نفع ما نبود بلكه صد در صد به ضرر ما بود؛ چرا كه پول‌های نفت مرتب به خارج از كشور باز می‌گشت؛ به طوری كه وقتی انقلاب پیروز شد، می‌بایست هشتاد و پنج درصد گندم را از خارج وارد كنیم. این اقتصادی است كه آمریكایی‌ها برای ما می‌آوردند؛ البته ممكن است یك مقدار نقل و نبات در خیابان بریزند كه دهان مردم را شیرین كنند، ولی اقتصاد شكوفا و بنیادینی نخواهد بود. این چیزی كه آقایان مطرح می‌كنند، از دیدگاه تجاری خودشان است كه می‌توانند جنس‌های آمریكایی وارد كنند و سوداگری و واسطه گری بیش‌تر شود.

• گفته می‌شود: نظریه توطئه برای این مطرح می‌شود كه مشكلات خودمان را به گردن آمریكا بیندازیم. جواب حضرتعالی در این رابطه چیست؟

o آیا حادثه طبس دروغ بود؟ آیا كودتای نوژه دروغ بود؟ آیا این كه آقای برژینسكی قبل از جنگ به بغداد رفته و جنگ را راه انداخته دروغ بود؟ و آیا با وجود این‌ها، نظریه توطئه غلط است؟ مگر این كه واقعیت‌ها را انكار بكنیم؛ صرف نظر از این‌ها، اگر از دیدگاه خردگرایی نگاه كنیم، اگر شما به جای طرف باشید چه كار می‌كنید؟ یعنی خودمان را به جای آمریكا بگذاریم؛ آن هم آمریكایی كه در ایران منافع فوق العاده عظیمی داشته و آن‌ها به خطر افتاده اند و احساس می‌كند كه جمهوری اسلامی در همه جای عالم مانع و مقابل اوست، حال اگر شما به جای آمریكا با همان دیدگاه‌های آمریكا باشید، توطئه نمی‌كنید؟ معلوم است كه توطئه می‌كنید؛ پس چگونه این توهم است؟ مگر این كه بگوییم آمریكایی‌ها خواب رفته اند و اصلا به فكر این كه در ایران توطئه بكنند نیستند.

شما باید بدانید كه توطئه وجود دارد، چرا كه دشمن اهل توطئه است. نه تنها دشمن توطئه می‌كند بلكه رقیبی كه پایبند به اصول اخلاقی نباشد نیز توطئه می‌كند؛ زیرا می‌خواهد از رقیب خود جلو بزند. و آیا وقتی كه كنگره آمریكا تصویب می‌كند كه بیست میلیون دلار خرج براندازی نظام ایران كند، آیا این هم توهم توطئه است؟ و یا این كه اخیرا كنگره آمریكا تصویب كرده است كه بابت شهروندان آمریكایی كه حكم از دادگاه‌های آمریكا گرفتند، از دارایی‌های ایران و از مطالبات برداشته می‌شود. مثلا یك شهروند آمریكایی در یكی از خیابان‌های قدس، سوار بر اتوبوس می‌شود كه آن اتوبوس به وسیله بمب منفجر می‌شود. خانواده مقتول در دادگاه آمریكا علیه ایران شكایت می‌كنند. دلیل شكایت هم این بوده است كه چون ایران حامی حماس است و حماس این اتوبوس را منفجر كرده، پس ایران باید خسارت بدهد و دادگاه حكم می‌كند كه 340 میلیون دلار خسارت این قتل می‌شود در صورتی كه برای 290 مسافر هواپیمای ایر باس ایران كه به دست آمریكا سقوط كرد فقط 60 میلیون دلار خسارت دادند.

بنده تعجب می‌كنم كه چگونه آقایان سر خود را زیر برف می‌كنند و می‌گویند توطئه یك توهم است.

• آیا براساس معادلات سیاسی، بحث از فروپاشی آمریكا توجیه پذیر و مورد انتظار است؟

o بنده چهار سال در آمریكا درس خواندم و زندگی كردم و با جامعه هم سر و كار داشتم و هم كار كردم و بر این باور هستم كه همان سرنوشتی كه شوروی دچار آن شد، آمریكا هم دچار آن می‌شود، حتی بدتر. زیرا روسیه یك سابقه و قدمت هشتصد تا نهصد ساله دارد ولی آمریكا كلا یك سابقه دویست ساله دارد. روسیه از لحاظ نژادی، فرهنگی، قومی و مذهبی منسجم است؛ ولی آمریكایی‌ها تماما مهاجر هستند.

مردم واقعی آمریكا سرخ پوستانی هستند كه دسته دسته به وسیله مهاجرین قتل عام شده اند و الان هم در كمال فلاكت و بدبختی زندگی می‌كنند و فیلم‌هایی كه گاهی در تلویزیون پخش می‌شود، به خوبی نشان می‌دهد كه با این سرخ پوستان چگونه برخورد می‌كنند. مهاجرین به آمریكا، همه به دنبال طلا و پول به این سرزمین آمده بودند.

آمریكایی‌ها از لحاظ فرهنگی اصلا منسجم نیستند و تماما وابستگی به فرهنگ خودشان دارند؛ یعنی ژاپنی‌ها با فرهنگ ژاپنی زندگی می‌كنند؛ چینی‌ها با فرهنگ چینی؛ ایرانی‌ها با فرهنگ ایرانی و اروپایی‌ها هم به فرهنگ خودشان وابسته هستند. چیزی به نام فرهنگ آمریكایی اصلا وجود ندارد و بنده تعجب كردم كه آقای خاتمی در مصاحبه با CNN از فرهنگ و تمدن آمریكایی صحبت كردند. در صورتی كه اگر به خود آمریكایی‌ها بگویید كه فرهنگ و تمدن آمریكایی چیست؟ به شما می‌خندند.

مطلب بعد این كه چون فرهنگ ندارند، فساد اخلاقی و بی اعتقادی در آن جا فوق العاده بالا است؛ یعنی این كه برخلاف اروپایی‌ها، به هیچ قید و بندی مقید نیستند، چرا كه اروپایی‌ها دارای خانواده هستند كه به آن اعتقاد دارند و بنیادهای خانواده شان مستحكم است؛ در آمریكا وقتی دختر و پسر به سن 12 - 13 سالگی می‌رسند، اگر خودشان از خانه فرار نكنند، پدر و مادر با لگد از خانه بیرونشان می‌كنند. حالا ببینید كه این دختر و پسر چه می‌شوند. در مدارس آمریكا اغلب بچه‌های ما شاگرد اول می‌شدند؛ مثلا دوتا از بچه‌های من در عرض دو سال دبیرستان را تمام كردند و در شانزده سالگی از آن‌ها دیپلم گرفتند؛ حتی در انگلیسی هم اول شدند؛ ولی جالب بود كه همان زمان دو نفر از خانواده‌ها در دادگاه شكایت كردند كه بچه هایشان دیپلم گرفتند ولی سواد خواندن و نوشتن را ندارند! و وقتی دیدند كه دانشگاه‌ها همه با دانشجویان ما پر می‌شود، (چون آمریكایی‌ها مالیات می‌دادند و دانشگاه نمی‌آمدند) دانشگاه را سهمیه بندی كردند كه نصف برای آمریكایی‌ها باشد و نصف دیگر برای خارجی‌ها و جالب بود كه نصف خارجی‌ها پر می‌شد ولی نصف آمریكایی‌ها پر نمی‌شد؛ زیرا بچه از ابتدا ساخته نشده بود. ژاپنی‌ها تا اعماق اقتصاد آمریكا نفوذ كرده اند، در تشكیلات وال استریت كه در نیویورك است، امروزه ژاپنی‌ها بیتشرین سرمایه را دارند و واقعیت قضیه این است كه آمریكا همانند سیب رسیده بسیار شیرین می‌ماند كه به گندیدگی نزدیك است. آقای برژینسكی - كه مشاور امنیت ملی كارتر بود - اخیرا كتابی با عنوان «فردا دیر است‌» نوشته كه به فارسی هم ترجمه شده است. در آن كتاب می‌نویسد : ما اگر به فكراخلاق و معنویات نباشیم، آینده‌ای برای آمریكا قابل پیش بینی نیست.

• گفته می‌شود كه : از آن جا كه كشورهای اروپایی در مورد رابطه با آمریكا ملاحظاتی دارند، اگر رابطه ما با آمریكا درست نشود، مشكلات سرمایه گذاری كشورهای اروپایی در ایران حل نخواهد شد، لذا باید رابطه خود را با آمریكا درست كنیم. نظر خود را در این باره بیان فرمایید.

o اروپایی‌ها اصلا دلشان نمی‌خواهد كه رابطه ما باآمریكا خوب شود؛ زیرا تمام كشورهای نفت خیز، تحت سلطه آمریكا هستند و تنها ایران است كه تحت سلطه نیست. اروپایی‌ها نمی‌خواهند مجبور باشند از كانال ورودی آمریكا وارد ایران بشوند؛ پس ترجیح می‌دهند كه ما مستقل باشیم. این كه می‌گویند در ایران سرمایه گذاری نمی‌كنند، حرف درستی نیست. الان اروپایی‌ها بیشترین اعتبار را به ایران می‌دهند و مبالغ هنگفتی در ایران سرمایه گذاری كرده اند و پذیرفته اند كه بیمه هم بكنند. تنها مشكلی كه اروپایی‌ها دارند، تكنولوژی‌هایی است كه لیسانس آن در اختیار آمریكاست و یا ما تا به حال از آن‌ها استفاده نكرده ایم و یا كانال زده ایم؛ یعنی یك شركتی در اروپا به وجود آوردند كه آن‌ها جنس را می‌خرند و به ما می‌فروشند.

بنابراین، مطئمن باشید كه اگر ما با آمریكا رابطه برقرار كنیم، اروپایی‌ها اصلا خوششان نمی‌آید. بنده در ملاقات‌های متعددی كه با آلمان هاو فرانسوی‌ها و... داشته‌ام، این حرف را نداشته‌اند كه شما با آمریكایی‌ها آشتی كنید تا ما با شما رابطه برقرار كنیم. مخصوصا آلمان‌ها كه یك كینه وحشتناكی نسبت به آمریكایی ها دارند و ترجیح می‌دهند كه رابطه ما با آن‌ها خوب نشود. شما دیدید كه رؤسای جمهور اروپا یكی پس از دیگری به ایران آمدند و با مسؤولین ایرانی ملاقات داشتند. هر وقت می‌خواهد رابطه ما با اروپا بهتر شود، صهیونیست‌ها و آمریكایی‌ها یك بازی در می‌آورند تا رابطه ما خراب شود؛ مثل ماجرای سلمان رشدی و میكونوس و.... این‌ها توپ‌هایی است كه آمریكایی‌ها به زمین اروپایی‌ها می‌اندازند تا مانع برقراری رابطه باشد.

• شعار «مرگ بر آمریكا» چه فایده‌ای دارد؟ آیا حكم فرمایان آمریكا از این شعار برای توجیه روابط خصمانه خود با ایران سوء استفاده نمی‌كنند؟

o اصولا شعارها به وسیله خود مردم انتخاب می‌شود.

در هر دوره‌ای مردم جهت ابراز احساسات و خشم خود شعاری سر می‌دهند. مثلا بنده 13 - 14 ساله بودم و آمریكایی‌ها در خیابان‌های تهران زیاد دیده می‌شدند. در آن زمان شعار مرگ بر آمریكا نبود؛ بلكه می‌گفتند «یانكی گورت گم كن‌» و یا به انگلیسی می‌گفتند: yanku go home و یانكی یك اصطلاح بسیار زشتی برای آمریكایی هابود.

اگر آمریكا دلش می‌خواهد كه به او مرگ نگویند، آدم بشود و رفتار خود را تغییر بدهد. اگر یادتان باشد یك زمانی فرانسه به عراق موشك‌های «ایگزو3» می‌داد و مردم ناخودآگاه مرگ بر فرانسه را هم به شعارهای خود اضافه كردند. بعد كه تمام شد، آن را برداشتند و به جای آن «مرگ بر انگلیس‌» گذاشتند؛ البته انگلیس‌ها از این چیزها بدشان نمی‌آید؛ زیرا مهم برای آن‌ها این است كه بتوانند رابطه داشته باشند؛ لذا هر قدر به آن‌ها فحش بدهیم، هیچ وقت به آن‌ها بر نمی‌خورد؛ ولی آمریكایی‌ها چون از جایگاه ابرقدرتی نگاه می‌كنند به آن‌ها بر می‌خورد.

این مرگ بر آمریكا نمادی است برای نشان دادن نفرت در یك جامعه، هیچ كس هم نمی‌تواند آن را عوض كند و اگر دولت از فردا بخش نامه كند كه دیگر مرگ بر آمریكا نگویید، آیا شما دیگر مرگ بر آمریكا نمی‌گویید؟

قبل از فروپاشی شوروی، مردم مرگ بر شوروی هم می‌گفتند ولی حضرت امام معتقد بودند كه گفتن مرگ بر شوروی در آن زمان به دلیل آن كه با آمریكایی‌ها درگیر بودیم، درست نیست و بهتر است تمام حواسمان جمع آمریكا شود؛ لذا در سال 62 یا 63 بود كه دستور دادند تلویزیون شعار مرگ بر شوروی را سانسور كند. تلویزیون هم سانسور می‌كرد. مردم به صدا و سیما ریختند و به مسؤولش كه در آن زمان محمد هاشمی بود گفتند: مگر كمونیست شدی؟ امام به مردم نگفت كه مرگ بر شوروی نگویید ولی به صدا و سیما دستور داد كه وقتی در جماران می‌گویند، آن را سانسور كند. اراده مردم همین است كه خودشان تصمیم بگیرند و این كه ما بگوییم مرگ بر آمریكا چیز خوبی نیست، اصلا دست دولت نیست كه بگوید خوب است یا نه، بلكه دست توده‌های مردم است.

• بعضی‌ها می‌گویند : طرح شعارهای ضد آمریكایی برای مشروعیت زدایی از برخی گروه‌های سیاسی است. نظر شما در این رابطه چیست؟

o عده‌ای كه قدیم شعارهای تند می‌دادند توبه كردند. بنده در روزنامه جمهوری اسلامی می‌خواندم كه یكی از همین آقایان یست سال قبل گفته بود: خدا نكند روزی بیاید كه مرگ بر آمریكا از زبان بیفتد، همین فرد نه تنها مرگ بر آمریكا از زبانش افتاده بلكه می‌گوید رابطه هم باید برقرار شود. اشكال كار در این است كه امروزه متاسفانه گروهی می‌خواهند رابطه برقرار كنند و گروه دیگری هم مقابله می‌كنند. تصور آن‌ها این است كه شعار ضدآمریكایی برای مصرف جناحی است، در صورتی كه این طور نیست و این حركتی است كه خواسته نظام و توده‌های مردم است. دلیل آن هم این است كه زمانی یك آقایی از آن جناح مطرح كرد كه رابطه برقرار كنیم؛ همه مردم با او برخورد كردند. مقام معظم رهبری هم برخورد كردند. بدین ترتیب این حرفی است كه مطلقا درست نیست.

• آیا درست است كه آمریكا عصر حاضر را عصر ظهور امام زمان علیه السلام می‌داند و بدین جهت با آن مبارزه می‌كند؟

o اگر فیلم نوستراداموس را ببینیم، این حرف درست است. نوستراداموس یك كشیش طبیبی بود كه پانصد سال پیش زندگی می‌كرد و دارای قدرتی بود كه پیش گویی می‌كرد و خیلی از چیزها را هم پیش‌بینی كرده بود؛ مثل انقلاب فرانسه، جنگ جهانی دوم، انقلاب اسلامی و پیش گویی ظهور امام زمان علیه السلام كه بعد از انقلاب اسلامی، شخصی با نام پیغمبر آخر الزمان ظهور خواهد كرد (اسم او را ضد مسیح گذاشته و محل آن را عربستان ذكر كرده است.) این را به صورت فیلم درآوردند با عنوان «مردی كه فردا را می‌دید.‌» این فیلم ساخت آمریكا است و بنده انگلیسی آن را در لندن دیدم - البته كتاب آن هم به فارسی ترجمه شده - و جالب این جا بود كه نشان می‌داد آقا ایستاده اند و موشك‌ها از زمین به سوی نیویورك پرتاپ می‌شود و آن را با خاك یكسان می‌كند.

در مورد انقلاب اسلامی پیش بینی كرده بود كه: رژیم شاه به وسیله مردی از پاریس ساقط خواهد شد. بعدا تفسیر كرده بودند كه شاید جنگی بین ایران و فرانسه رخ بدهد؛ زیرا كسی نمی‌دانست كه امام به پاریس تبعید می‌شود. بدین ترتیب اگر این‌ها را قبول داشته باشند، به فكر این هستند كه چگونه با ظهور آقا مقابله كنند.

• چه اشكالی دارد كه رابطه برقرار باشد ولی مواظب باشیم كه در امور ما دخالت نكنند؟ مثل ارتباط با انگلیس و آلمان و روسیه و...

o اگر آمریكایی‌ها این چنین آمادگی پیدا كنند كه تمام شرط و شروط خود را بردارند و اموال ما را پس بدهند و انقلاب اسلامی را بپذیرند ودولت جمهوری اسلامی را به عنوان دولت مستقل قبول كنند، آن وقت دیگر آمریكا آدم شده است و رابطه مشكلی ندارد؛ ولی آمریكایی‌ها این گونه رابطه را قبول ندارند؛ بلكه می‌گویند ما كه آدم نمی‌شویم لذا شما باید بنده ما بشوید.

• مطلبی را از امام جماعت كنفرانس برلین نقل كرده اند؛ ایشان گفته اند : دلیل ما برای عدم رابطه با آمریكا این است كه تابع ولایت هستیم و هر چه اوبگوید باید اجرا شود. این مطلب یعنی چه و مبانی آن كدام است؟ به ویژه نتایج این عمل و اندیشه در جامعه چیست؟ و آیا نظر حاكم اسلامی به ویژه حاكم غیر معصوم لزوما درست‌ترین و به مصلحت‌ترین است؟

o ولایت از درون انقلاب با خیزش عمومی مردم ایجاد شده و مردم هم تبلور عینی خواسته‌های خود را در ولایت می‌بینند و اگر روزی خدای نكرده تبلور عینی خواسته‌های خود را در ولایت نبینند، دیگر تبعیت نمی‌كنند؛ بنابراین آن چه را كه ولی امر می‌گوید، در حقیقت زبان دل مردم است. با این تفاوت كه ایشان دسترسی به اطلاعات عمیق هم دارند و مردم عادی دسترسی به آن اطلاعات را ندارند؛ مثلا همین اطلاعاتی را كه الان بنده به شما می‌دهم؛ شما به این نتیجه می‌رسید كه نمی‌شود رابطه برقرار كرد. دانشجویان دفتر تحكیم وحدت كه معتقد به برقراری رابطه هستند نیز از بنده دعوت كرده بودند كه صحبت كنم. بنده در ابتدای صحبتم به آن‌ها گفتم كه من نه می‌گویم رابطه برقرار كنیم و نه می‌گویم رابطه برقرار نكنیم؛ بلكه بنده واقعیت‌هایی را كه وجود دارد می‌گویم؛ آن وقت خود شما تصمیم بگیرید كه آیا رابطه برقرار كنیم یا نه؟ در آخر صحبتم، همه از نظریه خود استغفار كردند و گفتند: ما اصلا به برقراری رابطه معتقد نیستیم. دلیل آن هم این است كه واقعیت‌ها چیزهایی است كه قابل انكار نیست؛ یعنی نمی‌شود این‌ها را انكار كرد.

اگر ولی امر مسلمین هم می‌گوید، ضمن این كه واجب الاطاعة است، در عین حال خواسته دل مردم هم هست. امام به مردم نگفت كه سفارت آمریكا را اشغال كنند بلكه مردم اشغال كردند و بعد امام تایید فرمودند. اصولا زبان گویای مردم چیزی است كه نمی‌شود با نظریه یك شخص آن را عوض كرد. بنابراین، این طور نیست كه مقام معظم رهبری این نظر را دارند ولی مردم این نظر را ندارند.

• گفته می‌شود كه آمریكا وابستگی اقتصادی دارد، آیا این حرف درست است؟

o با وضعیت فعلی بله؛ یعنی در وضعیتی كه ژاپنی‌ها توانسته اند در آن جا سرمایه گذاری كنند و آلمان‌ها هم تا حدودی آمده اند، وابستگی اقتصادی در كشورهای غربی متقابل است و تحت تاثیر استقلال سیاسی آن‌ها نیست. در كشورهای جهان سوم، وابستگی اقتصادی، وابستگی سیاسی را به همراه دارد و وابستگی‌های سیاسی، اهرم‌های اقتصادی را به كار می‌گیرند؛ ولی چون كشورهای غربی همه از لحاظ موضع سیاسی یك جور هستند، در نتیجه اگر از لحاظ اقتصادی وابسته به هم باشند مشكلی ندارند و اگر روزی اختلافی در سیاست‌های آن‌ها به وجود بیاید، می‌توانند رابطه خود را باكشورهایی كه می‌خواهند با آن هامقابله كنند قطع كنند تا دیگر آن كشور نتواند روی پای خود بایستد.

• اگر آمریكایی‌ها فرهنگ ندارند، صحبت از تهاجم فرهنگی غرب به سركردگی آمریكا چه معنایی دارد؟

o فرهنگی كه آمریكا مطرح می‌كند، نوعی بی فرهنگی است و چون فرهنگ‌ها باهم مقابله می‌كنند، تهاجم برای این است كه آن فرهنگ را از بین ببرد. به طور كلی سیاست آمریكا و لیبرالیسم این است كه فرهنگی با اعتقادات و ارزش‌ها وجود نداشته باشد و وقتی لیبرالیسم می‌گوید جامعه مدنی، یعنی جامعه‌ای كه هیچ فرهنگی در آن مسلط نبوده و آزادی عمل در آن باشد.

اكثریت آمریكایی‌ها چون مهاجرین اروپایی هستند، نوعی فرهنگ رقیق غربی با همان معیارها و قوانین را دارا هستند؛ منتها این طور نیست كه انسجام آمریكا با این فرهنگ غربی باشد. اگر امروز بخواهند فرهنگی را صادر كنند و رشد دهند، فرهنگی است كه از اروپا با خود آورده اند یعنی فرهنگی مسیحی و لیبرال و سكولار.

آن‌ها اصراری ندارند كه شما این فرهنگ‌ها را داشته باشید؛ بلكه اصرار آن‌ها بر سر از دست دادن فرهنگ خودمان است و این وضعیتی بود كه در مشروطه هم گرفتار آن بودیم، چنان چه تقی زاده می‌گفت: اگر می‌خواهید آدم شوید، باید از فرق سر تا نوك پا غربی شوید. اگر هم فرهنگ آن‌ها را قبول كنیم، آن‌ها هیچ وقت ما را نمی‌پذیرند؛ مثلا این ترك‌های بیچاره فرهنگ و خط و... خود را از دست دادند تا غربی شوند؛ حتی معیارهای فرهنگی غرب را با تمام وجود پذیرفتند ولی باز اروپایی‌ها تا امروز آن‌ها را راه نداده اند. دلیلشان هم این است كه می‌گویند:اولا، چشم و ابروی شما مشكی است و ثانیا، مسلمان هستید.

سیاه پوستان در آمریكا مطلقا هضم و جذب فرهنگ آمریكایی نشده اند؛ بلكه اتوبوس و كلیسا و... آنان از سفید پوستان جدا است و شرایط كاملا متفاوتی دارند.

پس منظور از تهاجم فرهنگی این نیست كه فرهنگ خاصی را بپذیریم؛ بلكه منظور بی فرهنگ شدن ما است؛ زیرا انقلاب اسلامی ما، انقلاب فرهنگی بود؛ برخلاف انقلاب كبیر فرانسه كه انقلاب سیاسی بود و انقلاب روسیه كه انقلاب اقتصادی بود. انقلاب اسلامی برای نان و مسكن و آزادی نبود؛ بلكه برای اسلام بود و چون اسلام توانست موفق شود، آن‌ها با آن مبارزه می‌كنند.

یك بار در تاریخ، غربی‌ها فرهنگمان را از ما گرفتند و آن در جنگ‌های صلیبی بود. در اسپانیا (اندلس معروف) تا زمانی كه با فرهنگ اسلامی بودیم، نتوانستند ما را شكست دهند؛ به محض این كه مسلمان‌ها را با زن و شراب و مواد افیونی آشنا كردند - تا حدی كه كلیساهای آن‌ها هم این‌ها را توزیع می‌كردند - و فرماندهان عرب صحراگرد، خود را مخمور و مست و لایعقل كردند، آن وقت حمله كردند و مسلمان‌ها را از آن جا بیرون كردند. اگر به اسپانیابروید، آثار مساجد و مسلمان‌ها را می‌بینید. - البته بعضی از آن‌ها را تبدیل به كلیساكرده اند - ولی اثری از خود مسلمان‌ها نمی‌بینید.

• با توجه به فرمایشات حضرت عالی، انگیزه عناصر خودی، از طرح مساله رابطه با آمریكا چیست؟

o دو حالت می‌تواند وجود داشته باشد:

1 - ناآگاهی و جهالت؛ بیش‌تر كسانی كه فریفته آمریكا هستند، اصلا آمریكا را ندیده اند.

2 - خودباختگی كه انسان‌های خودباخته معمولا به این سمت كشیده می‌شوند؛ البته این كه لیبرال‌ها اعتقاد به رابطه با آمریكا دارند، جزء مبانی فكری آن‌ها است و اگر خدایی نكرده ما هم یك روز لیبرال شدیم، دارای همین طرز فكر خواهیم شد؛ ولی كسانی كه اعتقادات اصولی دارند و به اصول اسلام پای بند هستند، در مساله ارتباط با آمریكا یا خودباخته می‌شوند و یا ناآگاه هستند.

• در حال حاضر، رابطه ایران و آمریكا تا چه حد است؟ آیا روابط اقتصادی و بازرگانی دارند؟

o از دیدگاه جمهوری اسلامی، داشتن روابط اقتصادی و بازرگانی هیچ منعی ندارد و آمریكایی‌ها گاهی آن را محكم و گاهی سست می‌كنند؛ مثلا یك بار می‌گویند: می‌توانید قالی وارد آمریكا كنید ولی نمی‌توانید نفت صادر كنید و یك بار عكس این را می‌گویند. این دست خود آمریكایی‌ها است؛ چرا كه از دیدگاه ما، داشتن روابط اقتصادی وبازرگانی هیچ منعی ندارد و هر مقدار هم كه امكان داشته باشد برقرار می‌شود.

الان روابط اقتصادی در حد بسیار محدودی است. این هم ناشی از این است كه آمریكایی‌ها می‌خواهند با فشار این اهرم، رابطه دیپلماتیك و سیاسی برقرار كنند. در مورد روابط علمی هم بنده بچه‌های خودم را تشویق می‌كردم كه در آمریكا درس بخوانند؛ چون پیشرفت‌های علمی در آن جا جمع شده و فرار مغزها به سوی آن‌ها است كه متاسفانه آمریكا توانسته است جذب كند. نزدیكان بنده از آن جا دكترای خود را گرفته اند و برگشته اند، منتها با حفظ تمام معیارها و اصول اسلامی. الان هم اگر كسی بخواهد در آمریكا درس بخواند، از دیدگاه جمهوری اسلامی اصلا مشكلی وجود ندارد، ولی آمریكایی‌ها فكر می‌كنند كه وقتی چنین حالتی پیدا شد، ما از دست آن‌ها اهرم می‌گیریم، لذا موانعی ایجاد می‌كنند و بعد هم خودشان دفع می‌كنند.

• ارزیابی شما از مواضع اخیر دولت آمریكا در ادامه بلوكه كردن اموال ایران در آمریكا و تمدید تحریم اقتصادی چیست؟

o از این كه هیچ كدام از این‌ها نتوانسته دولت و نظام ما را تسلیم بكند و جمهوری اسلامی از مواضع خود عدول نكرده است، عصبانی هستند؛ در نتیجه او هم به همان سیاست‌های غلط خودش ادامه می‌دهد و اشتباه هم می‌كند، یعنی اگر به جای این كه این تحریم‌ها را تمدید كند، تمدید نمی‌كرد، به نفعش بود؛ حتی اهرمی به دست عاشقان رابطه با آمریكا می‌داد، ولی چون از موضع ابرقدرتی برخورد می‌كند، این را بدتر می‌كند.

به نظر بنده، قسمت عمده عدم رابطه با آمریكا، ناشی از حماقت‌ها و سیاست‌های غلط خود آمریكاست. بنده به یكی از آمریكایی‌ها می‌گفتم كه بروید از ارباب‌های خودتان - انگلیسی‌ها - درس بگیرید و ببینید كه آن‌ها چه می‌كنند؟

خاطره‌ای از انگلیسی هادر اوگاندا دارم. كشور اوگاندا زمانی مستعمره انگلیس بود. بعد از كودتایی كه در آن كشور شد، یك آدم عوضی به نام «ایدی امین‌» كه خیلی هم چاق بود و حدود صد و پنجاه كیلو وزن داشت به قدرت رسید و دفاتر انگلیسی‌ها را بست و تمام انگلیسی‌ها را بیرون كرد. انگلیسی‌ها اصرار كردند كه اجازه بده ما به كشور شما بیاییم و مطیع شما هستیم. ما فقط می‌خواهیم بازرگانی كنیم. ایدی امین گفت: شرطش این است كه مرا یك دور كول خود بگذارید و دور استادیوم بچرخانید تا من اجازه بدهم بیایید. انگلیسی‌ها این شرط را پذیرفتند و سه تا سه تا ایدی امین را كول خود می‌گذاشتند و دور استادیوم می‌چرخاندند.

البته این كار از لحاظ دیپلماتیك درست نیست؛ ولی مهم این بود كه می‌خواست انگلیسی‌ها را تحقیر كند و بگوید كه تا به حال شما ارباب بودید و به ما زور می‌گفتید، از این به بعد ما ارباب شما می‌شویم.

خاطره دیگری از نیویورك دارم كه یازده ساعت برق رفت و آن جا این طور نیست كه وقتی برق می‌رود، مردم مواظب باشند كه دزدی نشود؛ بلكه درست برعكس تمامشان دزد می‌شوند. در این یازده ساعت، تمام شیشه‌های سوپر ماركت‌ها را شكستند و هر چه توانستند غارت كردند. بعد تلویزیون با یك سیاه پوست مصاحبه كرد كه چرا شما این كار را كردید؟ گفت: این‌ها عمری است كه ما را استثمار كرده بودند و ما در این یازده ساعت توانستیم ذره‌ای از آن چه را كه از ما غارت كرده بودند پس بگیریم.

• در خصوص انتخابات اخیر ریاست جمهوری آمریكا و تخلفاتی كه در آن جا صورت گرفت، اگر توضیحاتی به نظرتان می‌رسد بفرمایید.

o تصمیم گیری در انتخابات ریاست جمهوری آمریكا، نه به وسیله مردم است و نه به وسیله احزاب؛ بلكه به وسیله صاحبان قدرت و ثروت و شركت‌های بزرگ مثل راكفلر و روجیل‌ها است كه آن‌ها تصمیم می‌گیرند و یك نفر از این حزب و یك نفر از آن حزب انتخاب می‌كنند. زمانی ممكن است تصمیم آن‌ها این باشد كه كدامیك حتما انتخاب شود، در آن وقت دعوا بین آن‌ها زیاد نیست؛ ولی در دوره‌ای كه تصمیم آن‌ها این نباشد كه یك نفر انتخاب شود، دعوای بین آن‌ها خیلی جدی و حاد می‌شود كه این دفعه از آن دفعات بود و دعوا فوق العاده حاد شده بود. در نتیجه یك رای و دو رای می‌تواند در انتخاب این‌ها مؤثر باشد. می‌بینیم در فلوریدا كه برادر جورج بوش فرماندار آن جا بود، در رای‌ها دست كاری كرده بودند و توانسته بودند ده و یا هفده هزار رای را تغییر بدهند.

شركت مردم در آن جا فوق العاده پایین است و امسال كه می‌گفتند خیلی زیاد شركت كرده اند، نزدیك به پنجاه - شصت میلیون نفر بیش‌تر شركت نكرده اند. در زمانی كه بنده آن جا بودم، انتخاباتی انجام می‌شد، من به یك آمریكایی گفتم: چرا در انتخابات شركت نمی‌كنی؟ گفت: چه فرقی دارد كه شركت بكنم یا نكنم؛ هیچ تاثیری نمی‌گذارد. علت این درگیری كه این بار به وجود آمد و معلوم شد كه تقلب شده، این بود كه برای آقای راكفلر فرقی نمی‌كرد كه بوش به كاخ سفید بیاید یا الگور.

پی‌نوشــــــــــــــــت‌ها:

1) بنده در بازدیدی كه بعد از پیروزی از لبنان داشتم، اوضاع آن جا را مثل اوضاع ایران در 22 بهمن سال 57 دیدم.